In medio stat virtus

 

Юъ. Наталья Георгиевна, недавно возле американского посольства состоялся организованный митинг, в котором участвовали и студенты Москвы и Подмосковья. Участвовали, как в старое время, «добровольно-принудительно», то есть специально отменили занятия, более того, студентов очень настойчиво приглашали туда явиться. Как по-вашему, является ли присутствие или неприсутствие человека на подобном мероприятии выражением его гражданской позиции?

Н.П. Совершенно однозначно, нет. Ведь не зря мы, по крайней мере провозглашаем демократию, то есть, в первую очередь, свободомыслие. Каждый принимает решение сам. А этот митинг я считаю бездарным повторением прошлого. И тогда это была лишь постановка, спектакль, и сегодня подобные демонстрации вызывают лишь чувство недоумения, поскольку кем-то поставлены. Это политика. Политика и право – это очень разные вещи, я никогда их не путала, и всех призываю не путать, и политикой я не занимаюсь. Это другое ремесло, другая профессия, там нужны профессионалы, и это надо разделять. Я всё время очень чётко отслеживаю литературу юридическую, особенно учебники, и могу сразу сказать, вот здесь идеология ещё от  права не отсоединилась, или теория, а здесь уже чисто научный хороший учебник, хорошая книга..

Юъ.  Сейчас мы имеем больше прав, чем тогда…

Н.П. Вы сейчас ничего не имеете, так же, как мы не имели тогда, в этом смысле ничего не изменилось, абсолютно. Я имею в виду отношения, то есть, вот вы спросили конкретно про меня, у меня была очень сильная зашоренность, чёрное называла белым, белое называла чёрным.. Да,  это всё исчезло, но исчезло с таким трудом, что я разочаровалась в политике вообще, такое недоверие у меня к партиям, к этой политической жизни, и я решила всю свою жизнь свести к науке, а не к политике. То есть, я интересуюсь политикой, я знаю это все, но из души я это выбросила. Я десять лет была членом партии, убеждённым, знаете,  молодой авангард называется, любой партии, самый такой твердолобый. Я с 18 лет в партии. Что такое в 18 лет член партии?

Юъ. А что заставило Вас стать именно преподавателем, это как-то связано с тем разочарованием?

 Н.П. Нет! Я и до того предполагала заниматься научной, преподавательской деятельностью. И специализацию по теории права я выбрала раньше.

Юъ. Почему именно теория права?

 Н.П. Здесь, может быть, какое-то не совсем красивое объяснение. Я эту кафедру выбрала из-за преподавателей, которых я безумно уважала, и доверяла, которые мне нравились.. Это Шарце Михаил Георгиевич, это Фёдоров Михаил Васильевич, это мои педагоги, и Зеленцов Александр Борисович, если вы с ним ещё не знакомы, познакомитесь, зав.кафедрой конституционного и административного права. Это умнейшие, интересные люди, которые не потерялись Они старше меня, и, что интересно, они же тоже горнило это коммунистической партии прошли, не потеряли своего лица, как учёные.

 Юъ. Скажите, а роль преподавателя тогда, для Вас, например, как студента, и роль преподавателя сегодня, изменилась ли? Авторитет преподавателя, насколько он важен в формировании современной личности, современного гражданина, человека?

 Н.П. Вы знаете, у меня по этому поводу есть только одна мысль. Наш университет, он очень демократичный по отношениям преподавателя и студента, и мы всегда  к этому стремились, это традиции нашего ВУЗа. Такого нельзя сказать об МГУ, не сказать и о других каких-то ВУЗах, где жуткая дистанция между педагогами и студентами. У нас же работают те, кто учились в МГУ, преподаватели, рассказывают, что подойти к преподавателю там просто невозможно. У нас проще, и мы гордимся этими отношениями. У меня и к студенту отношение, и к преподавателю как к коллегам, ни больше, ни меньше. К студентам, как к будущим..

 Юъ. Вот эта приставочка, которая в законе об образовании возникла, не просто учебная, а ещё и воспитательная функция, Вы чувствуете, что для Вас что-нибудь изменилось с изменением этого пункта в законе?

 Н.П. У меня позиция совершенно определённая, как у юриста. К совершеннолетию у нас существует априорность того, что вы уже воспитаны. И ваши проблемы, что вы, по мнению родителей ещё как бы этого не достигли. Для меня вы уже все воспитаны, я не собираюсь вас воспитывать, абсолютно, не хочется. И я не ставлю такую задачу, я считаю, что это должна была сделать школа..  Поэтому совершенно чётко провожу для себя разницу между педагогом, учителем и преподавателем. Педагог и учитель – это тот, кто ещё и воспитывает, и несёт ответственность за душу, морально-нравственные устои, те качества, которые вкладывает. Я, даже студентов, которые, может быть, сами себя ещё не определяют взрослыми, или их родители, я считаю, что вы взрослые люди, вы партнеры мои. И воспитательной функции я не вижу в преподавательской деятельности. В своей собственной. Может быть, другие преподаватели по-другому считают.

 Юъ. А вообще сегодняшняя система образования, в частности, в нашем ВУЗе, культура, которая существует, Вас устраивает, Вы считаете, что это правильно? Например, система рейтингов, при которой твои посещения, благодарности, наоборот, выговоры, всё это влияет ещё и на образовательный процесс, и, например, сейчас, существует проект, по которому посещаемость будет переводиться в баллы и влиять на то, сможешь ли ты прийти на экзамен, и сможешь ли поступить в магистратуру?

 Н.П. Я считаю, что это западная традиция образования, учёта и контроля. Западные, американские традиции, для русских малоприменимые, у нас другое отношение к учёбе, преподаванию.

Для меня показатель какой: если к тебе на лекцию не ходят студенты, значит, ты неинтересно читаешь лекцию. Это ты виноват. Если к тебе на семинарские занятия не приходят обсуждать, у меня только одно отношение, значит, ты неинтересен. Вот, помню, Олег Андреевич Жидков, он сейчас  на пенсии, рассказывал, что когда он в своё время, в 60-е годы учился в МГУ, и в аспирантуре, он говорил, что у  них  были дореволюционные педагоги, на лекции которых приходили студенты других специальностей. Читают историю, а приходили, грубо говоря, сельхоз, инженеры, философы, послушать. Потому что это интересно, и никакие рейтинги тут не помогут, и у меня такое же отношение к этому... Я совершенно безразлично отношусь к рейтингам, и считаю, что они не показатель. Методы это не наши, не российские.

 Юъ. Эти методы, насколько я понимаю, осуществляются деканатом.

 Н.П. Потому что у нас министр образования является приверженцем европейских и американских моделей образования. А всё остальное идёт сверху вниз, как указания.

 Юъ. То есть, у нас экспериментальный ВУЗ? Всё, что планируется сделать в дальнейшем вообще в системе высшего образования, в первую очередь осуществляется в РУДН?

Н.П. Ну он же наш. С кафедры физмата, в своё время преподавателем был, Филиппов. Наш выпускник. И до сих пор остаётся ректором нашего университета. Точнее, председателем попечительского совета, но это то же самое, фактически. Вообще, европейские модели, экономического, правового развития, даже Конституция, я хочу вам сказать, то что во время 90-х годов мы перенимали, эти модели не прижились, по многим позициям. Посмотрите, приватизация, да? Неплохая идея, хотя Чубайса ругают. Неплохая идея,  если бы она качественно сделана была, и в другом месте, не в России. Не ложатся на российское правопонимание европейские модели, нужно учитывать наши бесхозяйственность, нигилизм к праву, недоверие к власти и недоверие суду, это всё надо учитывать. У нас традиции, по мнению одного из авторов, того же Зинюкова, и право в том числе, уходят не в христианство, которое явилось основой для европейской модели права, а куда? У нас уходят, как он говорит, в язычество, ведь так и не стали христианами истинными, как католики, например, в Европе. Мы язычники, а язычество, по сравнению с религией, его главная особенность – это иррационализм. Мы можем поступить сами себе во вред, то есть пожертвовать ради родины, партии жизнью, здоровьем (если по большому счёту брать). А не по большому счёту, мы и в быту часто себя ведём нерационально, в ущерб себе и своим интересам мы можем сделать что-то, что в Европе совершенно несвойственно и неизвестно. Там индивидуализм, и на этом рост бурный их модели. А у нас коллективизм. Я даже читала, чем качественно отличаются студенты российские от студентов американских. Кроме всего прочего, для американских студентов характерна конкуренция, и во время сессии, во время обучения, жуткая конкуренция между собой. А у нас какая-то круговая порука, какая-то доброжелательность, какая-то взаимопомощь, и так далее. Для меня удивительно было на экзамене. И вот друг-другу помогают, зачем, казалось бы? А вот американские студенты, они каждый сам за себя, и конкуренция жёсткая идёт. Никаких шпаргалок, подсказок, помощи и быть не может.. Такой менталитет, такие традиции, такое правопонимание. Какие европейские модели могут лечь на это всё? Не всякие.

 Юъ. Для Вас, как преподавателя, учёного есть какие-то перспективы в рамках нашего, предположим ВУЗа, в принципе, сегодня, сейчас. Вроде бы, у нас всё меняется. Существуют перспективы развития?

 Н.П. Как личности, как учёного?

Юъ. Как человека именно в профессиональном смысле.

 Н.П. Вы знаете, наукой заниматься можно всегда, и не будучи преподавателем, а работая судьёй, юристом. А что касается энтузиазма в преподавании, как профессии... Я читала, у психологов есть такая вещь, и достаточно доверяю этому. Учителем в школе, педагогом и преподавателем в ВУЗе человек с энтузиазмом, от души и с удовольствием работает только первые 15 лет.

 Юъ. А сколько лет вы работаете? ;-)

 Н.П, Я работаю с 94-го . Девять, да? Десятый год.

То есть, понимаете, первые 15 лет. А потом идут объективные изменения. Потом это всё приедается, и далее, поскольку всё равно работаешь до конца, сколько  можешь, преподаватели, в большинстве своём работают нудно, с фокусами какими-то, с которыми вы столкнетесь у более старшего поколения.

Реализация ещё какая-то идет. Я, например, реализация какого-то иррационализма, российского, русского. Запрещаю шпаргалки, и вот этого хожу, дотошно добиваюсь. Я реализуюсь. Или наоборот, разрешаю всё. Вот Олег Андреевич к концу своей карьеры говорит, что всю жизнь, он же зарубежную историю всю жизнь преподавал, всю жизнь, и особенно по молодости был против шпаргалок. Это бесило, вот эта несправедливость, и ходил, гонял, переворачивал, искал, ловил на шпаргалках, двойки ставил, выгонял. А к концу своей преподавательской карьеры, говорит,  пришёл к выводу, что всё это зря. Экзамен надо принимать как? Можно студенту обложиться литературой, пусть лежит. Но экзамен нужно принимать не по тому вопросу, который шаг влево, шаг вправо, и  «Вы об этом меня не спрашивали», да? Беседа по вопросу, на основе большого, богатого материала. Понимаете, он считает, что это вот самое то что надо.

Поэтому как относиться? Философски относиться.

 Юъ. Вообще уровень студентов, скажем Вы с нами проработали уже учебный год почти, наш курс уже достаточно хорошо знаете, ведете и лекции и семинары, как Вы его оцениваете. За 9 лет преподавания, от курса к курсу? Сейчас очень часто говорят о том, что уровень снижается, поколения деградируют, и о том, что уровень преподавания в лучших ВУЗах страны, значительно уступает тому, который был?

 Н.П. Самые сильные курсы, это были в начале. Я застала ребят, которые приходили не со школьной скамьи,  94-95 год. Вы понимаете, половина, по крайней мере, из них, были не школьники. Теперешние три последних года, теперешние студенты, с вами труднее работать. Потому что я всегда дистанцировалась от школы, никогда не хотела работать в школе, и вопросы воспитания меня поэтому вообще никогда не касались, да и как можно взрослого человека воспитывать, он оформлен. К сожалению, вы, не в обиду будь сказано, даете повод считать вас просто старшеклассниками. Я не говорю, что вы хуже или лучше. По успеваемости, по тому, с каким энтузиазмом  вы относитесь к новым знаниям, я думаю, вы несколько лучше, чем прошлогодний курс, или примерно такие же, как были до этого. Я делю, знаете как, на интересный или неинтересный курс. С кем интересно работать, с кем нет.

А неинтересно, это те, которые вообще всё молчат, и ни о чем, и нигде. Есть такая одна группа и среди вас сейчас, в этом семестре, на этом курсе. А так, да, вы сильнее, чем прошлый год.

Я не хочу в вас видеть детей. Хотя по возрасту вы мне уже дети, но я не хочу. И прошу вас не давать мне повода для этого. Знаете, в чём это выражается? На экзамене вот, прошлогодний курс был в этом смысле совсем детский. «Не ставьте мне, пожалуйста, тройку, меня мама будет ругать..» Это ужас. Это юрист, первого курса? Это он через четыре года пойдет судьбы решать чьи-то.

Мама будет ругать, ну что это такое?

Я не хочу о вас думать как о детях, а как о коллегах, вместе работать. И это вот «вызовите меня, вызовите меня…» - это школьничество.

 Юъ. Скажите, а на экзамене, Ваша задача – быстро, качественно оценить, зафиксировать знания, которые Вы наблюдали в течение семестра, предположим, и не зацикливаться на этом, или Вы на экзамене кого-то «открываете»? Вы на каждого человека смотрите без опыта предыдущего полугода общения, или человек приходит, и здесь Вы его «открываете»?

 Н.П. Для меня экзамен – это совершенно ненужный элемент контроля знаний. Я к экзамену отношусь как к очередной встрече, собеседованию. Для себя оценку определяю раньше. То есть, я примерно для себя вас оцениваю, я иду на экзамен, и уже вас вижу для себя, что вы есть. И в принципе, практически всегда оценки совпадают, как вы отвечаете на экзамене, и как я вас вижу и оцениваю в течении семестра. Бывают исключения, и в эту сессию тоже были. Но по большому счету я экзамен не воспринимаю как «наконец-то я открою истину». Если бы была возможность, я бы оценила сразу, по итогам семестра.

 Юъ. А как Вы относитесь к системе тестирования? Это стало очень модно…

 Н.П. Очень плохо отношусь. Это тоже модель европейского, американского стиля контроля знаний. И если это годится для точных наук, то для наук теоретических, особенно теории права, совершенно не годится, особенно в том контексте, что у нас нет единого понимания многих явлений и категорий, у нас многие вопросы дискуссионного характера, и ни один тест не составишь корректно.. Видите, по правовой системе, правовая система и так понимается, и так, и разные мнения разных авторов…

 Юъ. А просто письменный экзамен?

 Н.П. Тоже недостаточно… Но по-другому. Люди делятся, молодые по крайней мере, на тех, кто умеет хорошо излагать письменно свои мысли, и других – которые хорошо могут устно излагать, и не могут письменно, поэтому нужно предоставить разные варианты.

 Юъ. И такой последний вопрос. Университет, Вы здесь учились, здесь работаете, уже много лет Вы с этим университетом…

 Н.П. С 1981 года я связана с Университетом.

 Юъ. Огромный период в Вашей жизни с ним связан. Что такое для Вас эти стены, как Вы их воспринимаете? Как изменилось восприятие, с первого дня, когда Вы пришли сюда, до сегодняшнего?

 Н.П. Те годы вообще очень трудно вспоминать. ВУЗ изменился. Я когда вышла на работу в 1994 году, попала совершенно в другой ВУЗ, не в тот, в котором я училась. Он несколько унифицировался с прочими. У нас был настолько удивительный ВУЗ и отличающийся от других,  особенно юридический факультет, здесь учились только «стажники», только армейцы, взрослые люди. Преподаватели некоторые были младше наших студентов. Другая  атмосфера была, и сейчас вот унифицировалось. Но сравнить, как  изменился для меня этот ВУЗ, я сейчас не могу, потому что мне не с чем сравнивать, я просто не работала в других ВУЗах.

 Юъ. Вы приходите сюда как на работу, где нужно отработать часы?...

 Н.П. Нет, для меня работа – это получение удовольствия, потому что дома скучно. Если вы мне не даете такого удовольствия, от общения, у меня день не удался, неинтересно. Я прихожу поговорить. Потому что дома не дают :-)

Беседовал Сергей Георгиевский